“华语诗人访谈”第十期——观云忘我

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 05:57:10

[这个贴子最后由肖今在 2004/06/22 11:21pm 第 1 次编辑]

“华语诗人访谈”第十期，由肖今主持访谈诗人观云忘我。请大家踊跃提问，也请观云忘我老师敞开心扉回复。谢谢！此期访谈于6月30日晚10点结束。首先，肖今请观云忘我老师将个人简介贴上，并请回答：
1、请介绍一下您的创作经历好吗？您的基本诗观是什么？
2、请谈谈您在网络上的诗歌创作和诗歌活动轨迹。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 05:57:53

肖今，请原谅我是个既不善于谈诗更不善于自我表达的人。此前我曾对秦堤说过：“虽然我很想做个诗人，可现在我还不是诗人。”所以这次访谈还是请肖今取消吧。又由于今天是端阳节，是人们纪念屈原的日子，所以我就引屈原的名句：“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。”作为我日后的楷模。也算是对这个贴子的回复吧！ 借此寄上一个诗爱者对所有诗人的诚挚的问候与敬意！

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 05:58:50

成林子:

观兄过谦，其实作诗未必非要做个诗人，诗可以寄情，亦在抒怀，诗是心里内在的表达，诗是情绪的自然的流露，为诗者多不以诗人自居，而以文者行事。朋友们想了解观兄之诗，更想了解你的其人，这与是不是诗人无关耳。林子行文作诗也有些年头，如自称还是书生确切，虽有些俗，但乐于此中也！

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:00:26

鱼村:

观云好见识，好难得，佩服。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:02:58

七星宝剑:

观云兄不要客气，贴我与风车车的对话在此。不必在是不是“诗人”上面纠缠，呵呵，作为年纪比较长的文学爱好者，开诚布公的说说自己的创作观及其他相关问题，即使对自己的总结，也是给年轻的爱好者一个答复：）

下面引用由风车车在 2004/06/05 01:45am 发表的内容：
既然是“华语诗人访谈”，那么问一下，什么是“诗人”？
你是诗人吗？如果是，请说明理由。
如果不是，那么你为什么要接受这个对诗人的访谈？
可以不回答。

所谓“诗人”有多种解法，“写诗的人”可以称做“诗人”；要说“诗人”是一个神圣的词，那是对“诗人”这个称号的神圣性而言的，这里面带有很重的精神成份。所以你问“你是诗人吗？”就不知道是指的那一种，说前者，不止我一个人，说后者，至少我现在不是，等我到80岁了，我觉得我的作品，行为规范到了我所认可的“诗人”的境界，我不需要谁来称呼我“诗人”，我自己就会说“我是诗人”。所以接受这个采访是对前者而言，对后者，在我看，当今诗人不多，海子算一个。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:05:05

angel [该用户已被华语删除]

老师，这里的诗人，我认为是写诗的人，所以你不必有太多顾虑。 经过这么长时间的接触，读过老师一些作品，可以看出你对诗歌有自己独特的见解，多想老师能奉献给我们，让大家一起分享！ 谢谢老师！！！

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:06:07

肖今:

告诉大家一个好消息，老师终于说——愿与大家一起探讨诗歌文学，希望各位来提出自己的疑问和不解，让我们和老师一起学习！！！在这里，衷心谢谢观云老师对我的支持和帮助！：）

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:07:07

看到肖今上面的贴子，不仅有一种赶鸭子上架的感觉而且有外加一把火的滋味。只是既已答应了肖，也就无法再撤回头了。不过“老师”二字只是我与肖今之间的应承，对华语其他的朋友无论是谁就不敢再妄称了。所以不存在释疑的说法，只是和各位交流些心得而已。    观云惯以直言行事，加上孤陋寡闻，即便上网之后也不喜到处遛达，所以答非所问者有之，失言者有之，如有冒昧之处还望海涵。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:07:44

回林子：
关于诗人，除了少年时因对诗人的崇拜所形成的神性的认知外，我一直以为一个真正的诗人应该是以诗为生计的人，他可以因诗而贫也可以因诗而贵，当然这与职业写手是两个不同的概念。虽然我对职业写手了解不多，但那种命题式的写作与诗人的真性情是不可同日而语的。诗人的专业写作是他的真性情与文字的有机组合，如果被他所处的时代认可了，那也是他的真性情与时代的合拍。所以无论是生前就被称为天之骄子的诗人，还是身后才被人们所詹仰的诗人，我都是崇敬的。这种崇敬首先缘于他们与诗的共存。
我不是诗人，是因为我一直没有以写诗为业。（那怕我捧着诗沿街乞讨，我也以诗人自居。）或者有一天，我除了写诗之外，不再以其他的方式谋生，我也会自称为诗人。而现在我只是一个诗爱者兼性情中人而已。
当满驮着苏丹礼物的骆驼队走进菲尔多西在风烛之年退隐的乡里——多斯城拉赞门的时候：
“ 可是，就在那同一个时辰，
在多斯城的另一端——东门。
一支执绋的队伍向城外缓行，
把菲尔多西的遗体送往墓茔。”
——海涅《致诗人菲尔多西》
这也是我心中的诗人形象之一。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:08:56

“观云兄不要客气，贴我与风车车的对话在此。不必在是不是“诗人”上面纠缠，呵呵，作为年纪比较长的文学爱好者，开诚布公的说说自己的创作观及其他相关问题，即使对自己的总结，也是给年轻的爱好者一个答复：）”
回宝剑兄：
既不是观云客气，也不是观云作秀（宝剑没有这样说）。实在因观云对诗的认知相当驳杂。怕稍不留神谬语四出，有污众耳。
观云从初中毕业时的一篇叙诗事（毕业作文）算起，间间断断地与诗接触也有三十年了。三十年来，一诗无成，既与观云的痴愚有关，也与观云的懒散有关。还有就是志大才疏加好高骛远有关。
感谢七兄的直言，是到了一个该总结一下过失的时候了。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:09:42

鱼村:

请问观兄：你怎样看待当今所谓的先锋诗？

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:11:02

风车车 [该用户已被华语删除]

请问观云老师：
一、七星宝剑说“写诗的人”可以称做“诗人”，你同意他的说法吗？能写出几句分行文字的人就是诗人？
二、你对当今某些诗歌的媚俗倾向怎么看？对和老婆情人围坐一桌喝得酩酊大醉后，写出的那种缺钙少盐的诗是怎么看？诗歌对于诗人的意义到底是什么？
三、问过了何为诗人之后，我还想问一下：诗人何为？你问过自己吗？没问？请问为什么不问问？问过？请问你得出的答案是什么？
四、你对当今诗歌读者群的严重匮乏和流失又是怎么看的？当真如一些人所说，是因为现代诗歌从文字上给读者设置了阅读障碍吗？如何解决？是把诗人降低到群众水平，还是等待群众上升到诗人的水平？
五、最后一个问题：对风车车上面提出的这些问题，你能尽量作出正面的回答吗？

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:12:09

清泓:

观云兄,清泓曾两次以古诗答对,这所以敢班门弄斧,也是从兄之为人而言.在你的作品中,清泓看到最多的是平和,你总是冷静的看待一切,包括作诗,这让清泓由衷的佩服,您能否谈谈你的诗观,或者作诗与做人是否有着很深的内在联系?

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:12:52

下面引用由鱼村在 2004/06/24 06:30pm 发表的内容：
请问观兄：你怎样看待当今所谓的先锋诗？

因了“所谓’二字，这个问题回答起来就简约得多了。
在现代汉语诗确立了自由体诗的主导地位以后，诗的形式问题就无先锋可言了。因为没有规范，所以也就没有了限制，而没有限制的自由所形成的辐射就是一个圆。当这个圆本身都没有界限时，那先锋何在呢？
但言论就不一样了，任何的言论自由都是一个幌子。不要说一个国家，一个群体，即使一个家庭，其言论也不是绝对自由的。（除了自言自语没有真正的言论自由。）也正是言论的这种属性，使言论具备了先锋意识。当你的言论在触及或突破某一森区时，通常就形成了先锋意识。
诗歌是语言的，因而也是言论的。从这一点讲，鱼村所言的“当今所谓的先锋诗”我以为除了“下半身”及“垃圾派”所坦言的性与垃圾（向下）之外，其它的都是躲躲藏藏的。因此那所谓的先锋，（奇怪）我觉得反而十分陈腐。因为性在中国现行的意识中早已不是森区。至于垃圾派，除了垃圾这个概念，背后所隐藏的因是华语现场所回避的，所以就不谈了。但从诗的角度讲“当今所谓的先锋诗”，既没有与时代合拍的勇气，也没有朦胧诗的树建，充其量仍然是没有回到诗本身的伪先锋或假借先锋之名的炒作。
对于现代汉诗而言，真正有树建的不是解放而是规范。因此“先锋”一词用于现代诗歌，不是先锋，而是逆行。因为我从那儿看不到任何规范的迹象。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:13:38

回风车车
请问观云老师：
一、七星宝剑说“写诗的人”可以称做“诗人”，你同意他的说法吗？能写出几句分行文字的人就是诗人？

回：你不是用了“可以”二字吗？更何况诗人又不是职称，无需他人评定，再加上对诗的认识程度的不同，所以在他的那个认识程度上，如果有谁愿意自认诗人那当然就是诗人啦。再泛泛的说，如果写诗的人，不可以称做诗人，那谁可以称做诗人呢？总不会是那些不写诗的人吧。此外七星宝剑的这段话之后还有另一节文字，那是我十分认同的。尤其是什么时候认定自己是个诗人时的那几行字，如同写在我心上一样。

二、你对当今某些诗歌的媚俗倾向怎么看？对和老婆情人围坐一桌喝得酩酊大醉后，写出的那种缺钙少盐的诗是怎么看？诗歌对于诗人的意义到底是什么？

回：诗的媚俗问题是个由来已久的问题。趋势本身就是一个媚俗的过程。主流诗歌从本质上讲都是由媚俗产生的。至于车车说的“对和老婆情人围坐一桌喝得酩酊大醉后，写出的那种缺钙少盐的诗”我是看不上眼的。但它们的存在无疑是当今诗坛现状的组成部分。如同我们无法把下半身、垃圾派剔出当今诗坛一样。“缺钙少盐”是因为这一类诗人本身无钙盐之忧的缘故，创作自由，如果你不感冒，那你不介意就是了。你可以写你所认准的那一类诗。说到诗歌对诗人的意义，对真诗人而言，那是荣辱与共的，是一种共存共亡的关系，对伪诗人而言，那可能只是一种点缀。至于什么是伪诗人，我想车车不需要我回答吧。（微笑）

三、问过了何为诗人之后，我还想问一下：诗人何为？你问过自己吗？没问？请问为什么不问问？问过？请问你得出的答案是什么？

回：“诗人何为？”除了写出无愧于这个诗人所“认知的诗歌”作品之外，诗人还需做什么呢？！所以我问过了自己，而且一直朝我所认知的诗歌方向努力。

四、你对当今诗歌读者群的严重匮乏和流失又是怎么看的？当真如一些人所说，是因为现代诗歌从文字上给读者设置了阅读障碍吗？如何解决？是把诗人降低到群众水平，还是等待群众上升到诗人的水平？

回：前一个问题不单纯是诗歌本身的问题，这与现实的生存有关。说到底诗歌是一种思维的艺术。除了那一抹情感之外，诗歌给人的总是有所思有所得的。对一个处于商品初级阶段的社会，人们把目光更多的投向商品而非诗歌那是一种极其正常的现象。更何况，我们的“诗歌作为意识形态终于拉开了与时代的距离”（见拙作《关于意象的一次悖论——汉意象主义》。因此这里不存在“是把诗人降低到群众水平，还是等待群众上升到诗人的水平？”这一问题，而是如何缩短这一距离的问题。
　　
五、最后一个问题：对风车车上面提出的这些问题，你能尽量作出正面的回答吗？

回：不知道我的回答在风车车看来是不是正面的？

问好，欢迎多交流。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:14:07

回清泓
“观云兄,清泓曾两次以古诗答对,这所以敢班门弄斧,也是从兄之为人而言.在你的作品中,清泓看到最多的是平和,你总是冷静的看待一切,包括作诗,这让清泓由衷的佩服,您能否谈谈你的诗观,或者作诗与做人是否有着很深的内在联系? ”

回：首先感谢清泓在观云注册华语之后对观云的关心和帮助。为这一份待人以诚的友谊干杯！
关于诗，由于事实上我们的阅读与创作只是一种文化传承，加之诗歌本身这一古老的文化载体渊源流长，所以我们的诗观（我想不管是谁都没有全新的东西），充其量只是对传统诗学的局部认定与套现（请原谅我用这个词）。因此我认为诗歌一方面是人生的写照，另一方面是人性理想的颂歌。而这点因人而异而有所侧重。我更主张两者兼顾。
至于作诗与做人那肯定是有着很深的内在联系的。这一点尤其体现在内容的陈述上。难以想象一个诗人的创作总是违着自己的认知。而在形式的追求上作诗与做人不一定统一，有时甚至相左。一个生活检朴的人，他的诗可能写得相当繁复。反之也能成立。有一句话叫“人贵直，文贵曲”，作诗亦然。作诗更与诗人的性格有关。而做人受许多复杂的外部因素的影响较多。

问好，祝清泓快乐：）

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:16:13

肖今：

首先，肖今请观云忘我老师将个人简介贴上，并请回答： 1、请介绍一下您的创作经历好吗？您的基本诗观是什么？ 2、请谈谈您在网络上的诗歌创作和诗歌活动轨迹。 老师，我的答案呢？ 你答人家那么认真细致，等你答完例行的问题，我还有个私的疑问呢！ 辛苦老师哦！

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:18:07

鱼村：

下面引用由观云忘我在 2004/06/25 04:59am 发表的内容： 因了“所谓’二字，这个问题回答起来就简约得多了。 
 谢谢观云兄，其实我也不赞成先锋，但当今诗坛却大行其道。我觉得真正应该崇尚的是永恒的美感，既跨时代的、人类共赏的美感。

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:19:08

回肖今：
首先，肖今请观云忘我老师将个人简介贴上，并请回答：
1、请介绍一下您的创作经历好吗？您的基本诗观是什么？
2、请谈谈您在网络上的诗歌创作和诗歌活动轨迹。
老师，我的答案呢？
你答人家那么认真细致，等你答完例行的问题，我还有个私的疑问呢！
辛苦老师哦！

回：

观云忘我，60329。主业做工。
与大多数从那个时代过来的人不同。虽然我一直生活在底层，生活在偏僻的村镇，生存在无为之中，但我丝毫不怀怨恨，当然也不象有些人那样反认为是某种财富。我深信我的无为与那个时代没有必然的联系，它更多地和我个人的性格有关。在远离喧嚣的地带，一个人的无为更多的是受环境的影响而不是时代的撞击。更何况，任何时代都有它的弄潮儿，它的英雄。那种无视客观存在，而妄加否定的行为本身就是愚顽的。很难以想象我们要以虚无的目光面对一个时代，面对几亿人的实际的生存。我们唯实的大师在这个问题上同样犯了唯心的错误。然而从实用政治的角度来看，这样做又是对的。只是我不唯政治，因而也不从俗政治家的言论。
正是这种无为的生存，加上平和的心态，我才得以长期的对诗坛处于远观的状态。从朦胧诗起（这与我此前对诗的崇拜不同）我对诗就进入了客观的阅读。在阅读的同时，进行着诗歌的练习。三十年了，我始终认为我的诗仍处在练习阶段。如果不是上网改变了我的计划（我的计划是55岁退休后，正式从事诗歌写作。），我想我的那些蹩脚的诗行，最早也得10年后才能与诸位照面。由于身处远观状态，我缺少了自朦胧诗以来诗歌民间运动的那份激情的碰撞，但也少了喧嚣与自以为是。前几天的那篇悖论是这样写朦胧诗以来的感慨的。“产生于70年代末80年代初的朦胧诗，其实仍然没有走出解放者的影子，他们所进行的依然是一种反叛，只是他们没有声嘶力竭，而是以一种委宛的方式，集体地陈述这一意图。然而委宛的反叛总是无力的。更因为接下来的时代，改革代替了革命。随之而来的经济大潮淹没了意识形态。中国近代史上从辛亥开始的这场旷时最久的革命，终因其推向极地而画上句号。然而遗憾的是朦胧诗人们，没有踏准这一变革的节奏，诗歌作为意识形态终于拉开了与时代的距离（如前所言的诗的意识形态的失宠），而朦胧同时也被承袭了下来。无论是新的美学原则的屈起也好，各种新生代也好，尽管他们打出了各种各样的“拜拜”（他们总是试图在打倒别人的同时竖立自己）非非、先锋、回归的旗号，他们急功近利，他们仍然被笼罩在朦胧的影子里，潜意识中仍受着那影响了几代中国人的“革命思潮”的操纵。直到下半身、垃圾派的出现，他们仍然以先打倒别人为快事。连垃圾都觉得比中国诗史上的任何流派都要伟大高贵得多，这真是“诗的本质的探索性回归”之路的莫大的幽默与讽刺。”关于诗观我择其要点重述一下我给清泓回复中的内容“因此我认为诗歌一方面是人生的写照，另一方面是人性理想的颂歌。而这点因人而异（因时代而异）而有所侧重。我更主张两者兼顾。”括号中为现在所加。其实诗观是个很大的命题，起码应包含诗的内容与形式及其两者的关系以及诗与诗人与时代与传承的关联等等，因此面对这样的提问，我真的不知从何说起。
是网络摧生了观云忘我而不是卢兆玉。我的网络诗歌活动时间很短（03年10月以我是——的在诗歌报论坛注册。其后做版主时在11月底重新注册为观云忘我。12月的最后一天在华语现场注册。），范围也很窄（除了诗歌报、华语现场、其它注册的几个论坛去得很少。目前只在华语服务。）。我的所谓的网上诗歌创作以临屏为主，连《春节》、《羊圣》也是临屏之作。主题写作只有《关于性的第一角度的叙述与描写》、《无法轻装》等少数几个篇什。我的大部分时间用于对网络诗友主题的阅读与回贴。我的回贴虽然不是很长，但绝大多数是很认真的，下笔时很重。水贴很少。诗歌报及华语现场得过我回贴的朋友应该是清楚的。也正是因为网上活动并没有拓展我的创作，我这么多年的习作还不曾有时间挪到网络上来，才有了前一段时间请求休眠的举止，可惜利子只给我十天的时间，加上身体欠佳，也没整理出什么东西来。反而甩出了那一个《关于意象的悖论》。在这个悖论中我借意象之名，谈论了我对现代白话诗的一些看法。其中对新文化运动以来的诗是这样定义的“从诗体的解放到为时而作到诗的意识形态的失宠再到诗的本质的探索性回归，是现代汉语诗的百年旅程。”诗体的解放，从诗界革命到胡适的《尝试集》再到郭沫若的《女神》已经彻底完成。所以我认为郭沫若最伟大的贡献就是现代汉语自由体诗的确立。为时而作，从大革命开始到文革结束近50年的时间，都可以归入这一范畴。而文革把它推向了极地。诗的意识形态的失宠，就是前面所引的那一节有关朦胧诗及其后的陈述了。

问好，肖今，这个回复能通过吗？不过最好不要再问什么私问题了。说句实话，我觉得那些所谓的私或隐私在网上一过绝大多数是不可信的。
祝肖今快乐与幸福！

观云忘我 · 发表于 2009-4-8 06:19:39

再复鱼村：
“谢谢观云兄，其实我也不赞成先锋，但当今诗坛却大行其道。我觉得真正应该崇尚的是永恒的美感，既跨时代的、人类共赏的美感。”——鱼村

当诗歌与时代脱节之后，那些永恒的主题无疑成了诗的首选。
而先锋一词在不与时代接轨时，很难以想象除了假借先锋之名，除了炒作之实外，还有别的诗学上的意味？性、垃圾、呓语成了先锋诗的主流写作，那些热点的背后，与西诗的并轨，说白了是美式民主的作祟。而对于美式民主我委实是不敢恭维的。把这种非诗的东西引到诗里来，再冠以先锋之词，无异把现代汉语诗送上绝路。它们已经远离了诗歌美学的本意，比文革后期的唯政治还遭，这是没有经历过文革的新生代们所无法感知的。他们中的绝大多数是为别人所利用而不觉。
美式民主是英制君宪的改良，比之后起的社会主义无疑是落后的而不是先进的。
谈到今天的“先锋诗”，不论及美式民主那无疑于隔靴抓痒。而这又是非诗的，所以这就是我在前面的回贴中不提及的主要原因。考虑到我与鱼村的年龄相仿，现在道出这一点，我想是容易达成共识的。

问好鱼村：）

大诗界

“华语诗人访谈”第十期——观云忘我

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