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说什么好诗歌呢

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发表于 2012-4-20 23:23:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
说什么好诗歌呢2 D  j$ K4 u, F  M
' z; d# O  O/ g# X
     诗/王芥  点评/观云忘我/ z, W8 X4 a+ w) A
8 P. U6 m0 o8 \
说什么好诗歌呢，只要真( x. o) j+ `- ~0 h- d
就像阿麦那样喊：
9 B* v  I! l1 Z$ O8 c+ L; s5 |我更爱你，妈妈。而不是祖国8 u* f: p* Y9 m2 H" i
1 y6 U' W0 k8 a5 X' L
亲啊，我也更爱你！5 R+ f( U1 w( s. K
——而不是诗歌！！
/ v: {: y5 D, _% l1 w
" ^& m& |, U% z1 X  W+ n有时我摅一摅你诗的发角' J0 }9 i; b9 n. \
就像理一下女儿的刘海：7 D+ v% I% v" T) w1 s
——我爱你！- E5 G% E' y2 d( A/ K
但我更爱你朴素的妈妈！6 a8 d; c) I( ]! \

% ?0 {# F# |7 J- E+ F  q% O4 H亲啊，说什么好诗歌呢; S. k# b( S7 E7 |6 B
说什么太白与居易呢
3 Q6 T" x3 V6 L1 O+ _: y, w我若爱你，就大胆的像观云那样
# B$ z) P1 ?# |说：性爱，与情歌
* Y) G% W1 J$ |9 N6 \( e' H; v+ A" J, h0 I; N. E% k1 e
并且，大胆地在太阳之下
# V( C' I* Q5 V( e, V吻上你额头
2 X4 x+ u: W* X% i9 H——而不仅仅是月光之边！
. G: ^# R0 E9 \+ r. L* D4 L2 d% a# N# T
2012.2.19
* [+ Q# x& k0 e- |1 ^3 A) G* x) t3 E+ V% W& B9 h
这首倒是很喜欢。不是因为嵌进了观云二字而是道出诗的本质——真。! x5 s' {3 n3 _4 t5 g

4 X+ I1 X. X3 _2 t% N& E; d, R真善美三字，真是诗的体温，美是诗的形态，善是诗的品格，只有接触到体温的才是最亲切的。而诗的形态，品格更多的时候只提供给欣赏者评头论足的。当然形态与品格同样是不可缺席的，否则批评家们就无事可做了。真批评也是诗创作的动力。   * T( m/ I+ J! J
王芥的这首诗的诗思极可能源于阿麦的诗句“妈妈，允许我吧：我只爱你，/而不是祖国！”以为这是一个诗者在是诗时的真心声。所以他将此移用于该篇中，并以此论诗兼论真爱。% Y( z1 k: s3 h: P$ r$ Y2 S# q1 \

, @$ }' ?( M) t$ e# I+ n' D                                      2012-3-28
2 r- z3 t0 ~9 j9 `" ~- g2 Q/ R
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发表于 2012-4-21 15:11:10 | 显示全部楼层
写爱国的难道是矫情？

点评

与诗为伍
兄好！ 这里的关键是一个位置的问题，而不是说不爱国。只是说爱母亲胜过爱祖国。其实这样的排序是正确的。我们不是常常将祖国比喻成母亲吧，那么显然爱母亲比之爱祖国更具普遍意义，只是他人没有作这样的比较或一  详情 回复 发表于 2012-4-21 16:41
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发表于 2012-4-21 16:41:38 | 显示全部楼层
山城子 发表于 2012-4-21 15:11

+ b7 a, \" }8 H                               
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: R$ |: }! ?3 J/ a1 P5 z1 |5 ^写爱国的难道是矫情？

" K0 Z' L$ R5 M+ i1 H- t6 Q1 ?兄好！& F. h0 ^' A$ Z; y  b. w+ w

' ?; |( N4 X! ^- w- n- f/ z这里的关键是一个位置的问题，而不是说不爱国。只是说爱母亲胜过爱祖国。其实这样的排序是正确的。我们不是常常将祖国比喻成母亲吧，那么显然爱母亲比之爱祖国更具普遍意义，只是他人没有作这样的比较或一和二的选择而阿麦这样做了并说了出来。因此不存在爱国是矫情的意味。尽管阿麦的原诗中写进了那个时代并又在随后的回帖中，说了些表达不够准确的话。而原诗的内容其实也是作者最后选择择的前置，否则这比较便有些空穴来风，令人不知何以言。也正因为内容中单方面的揭短，误导了不敬或不怎样爱国。诗人将祖国和母亲作比较的本身，已现出祖国在诗人心中沉甸甸份量。这一点是不容置疑的。, \" d$ {- O3 F5 Y( y
7 N# L- Y$ V, b' b" x4 Q6 J9 R6 U+ v/ y
感谢城子兄的回复，使我产生了对阿麦那首诗的兴趣。原本一句道平常人未道的句子，引起了正反的评价是我此前不曾留意的。

点评

山城子
问好为伍！！ ——阿麦在原诗中用的是“只爱”，表范围的副词“只”，具有唯一性，这是常识。 妈妈，允许我吧：我只爱你， 而不是祖国！ ——真情没人否认，但心里没有祖国的阅读效果，不敢苟同！ 原讨论帖  详情 回复 发表于 2012-4-21 18:01
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发表于 2012-4-21 18:01:42 | 显示全部楼层
与诗为伍 发表于 2012-4-21 16:41
, L* _4 m0 y  w( `( T
                               
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4 B" X. f  t3 d$ ~) [* [兄好！! x) ?' \4 _5 O, \' x% G3 F" p
3 q% E6 T2 p; g5 L1 s0 k
这里的关键是一个位置的问题，而不是说不爱国。只是说爱母亲胜过爱祖国。其实这样的排序是正确 ...
2 a0 N$ r  O5 c* g  i9 T- e
问好为伍！！
# H3 }% w' z( P, g. k: A- H——阿麦在原诗中用的是“只爱”，表范围的副词“只”，具有唯一性，这是常识。
4 \: J- F6 |2 J& o4 g- `% h0 w, y7 z& o, y2 a1 {7 p
妈妈，允许我吧：我只爱你，9 I$ |: Q; [7 N5 t% b6 `0 q
而不是祖国！# e; k( w* b& |- x1 Q
  i( A; w2 H9 {3 V' z  {; i' n, l
——真情没人否认，但心里没有祖国的阅读效果，不敢苟同！; Y/ P- I+ A- h2 A
原讨论帖中的“穷人没有祖国”的字样，很有负面的煽动性。
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发表于 2012-4-21 18:11:22 | 显示全部楼层
观云、王芥、为伍，你们的政治观点很合拍。
8 U& ?- o3 d% h  J" O' I# g: J9 C  b——山城子是传统观念，是爱5000年的文明大国的！8 V; M: w: e. @/ H" m- g" E$ F+ X
俗语有言：儿不嫌母丑，狗不嫌家贫！我经历过粮食不够吃的年代，营养不良是比较普遍的，但说饿死多少多少人，是耸人听闻，我没见到！
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发表于 2012-4-21 21:16:37 | 显示全部楼层
为伍说：诗人将祖国和母亲作比较的本身，已现出祖国在诗人心中沉甸甸份量。这一点是不容置疑的。. A) K! v/ c1 U. y
山城子说：从原诗决读不出这样的印象。+ o& Y+ [8 c2 C4 v. N8 x! a
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发表于 2012-4-21 21:18:48 | 显示全部楼层
附原诗：  \# l. g4 o7 U
  \6 ^* N4 L3 W: l- p
, M% G3 }' b- L8 x/ @" ]

, @+ O1 \- c5 d4 l6 y. b《读名画：大橡树下的母马和马驹》
3 \  S: X. l3 O3 D" H' S文/阿麦
4 M3 F, D: c6 R2 p* p& U2 Q
% @: B" i& I9 I
; r$ g$ T; S( `2 {1 M- _我不言语。. C! t/ {" E/ B$ {8 r9 S
我站在大橡树下，看枣红马啃着鲜嫩的青草，' o" r9 r! o; ?% \! m3 r0 D: D* r9 G
马驹吮吸着乳汁……" _& K5 [$ E' W9 ~8 Y3 _0 S

5 e" r3 P, ^7 W" n1 s& o这一刻，世界是静谧的。
! n1 M7 o, P6 b2 F9 q' u- m1 L# ?8 w3 C0 q) L: g
我想起了母亲，那个微笑的小女人
/ [% S& l2 u9 u* o* E她生育了六个孩子。和她一起啃过树皮的大哥去了
; S, k1 q4 \# d1 h9 O3 q2 W五姐也走了。+ q1 Z# W, a  \$ ]! c' I: _( W0 J; r

/ R% |. ~$ b  P9 g, v她给毛主席绣过像，很慈祥！+ ]0 B% z& [" d% o( u4 D& p
生产队长表扬过她！
  ]7 J4 k& N& y1 J* S, g# O: t. d& \1 E, a9 P- P  m, h1 N
这一刻，世界是静谧的。
6 r$ y6 B' f: d1 p5 B( k: [1 R8 |  [" O% @0 m; m
我不言语。
; ^7 Y- h& o% a我站在大橡树下，看枣红马啃着鲜嫩的青草，, }7 W0 v  J/ c
马驹吮吸着乳汁……
2 y6 v' t$ U/ I  Z; I7 D; _
) u, f4 x+ m9 J' G' _据野史记载，那一代人生产的粮食，
: E9 a  {  W' z5 h- q0 U% d6 Z都给苏联抵债了。
! U( H: ~; g$ J* a2 J- k# N+ b) v* U7 u' H% V6 j' f- J
妈妈，允许我吧：我只爱你，; p  Y8 Q& ?, ]) K! K0 c
而不是祖国！3 c0 B# K' f% I7 g9 X/ D( J* Y

$ A- P5 L$ S& ]* N% S0 I2012.1.12, e: j2 ]8 z4 _+ s( Z, O, z

- K6 L4 Y3 u* k5 V
4 p" s, Y: p. u$ p1 q5 S/ l
* P+ O6 [3 k. P. M3 y" g2 B+ @
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老者
发表于 2012-4-21 23:17:51 | 显示全部楼层
有意思。+ h( N/ _- m" ?% l4 ^

0 ^! E0 b; H+ u' I) g- T. g从狭隘性来讲，这首诗的结尾没有毛病，相反是真挚的，它从前面而来……表达的是诗人的个见或言抒发的是个我情怀。也就是说当诗人回到少儿时期时，他的心中只有母亲是必然的，人们不会要求一个儿童怎样怎样去爱祖国，祖国对一个儿童来讲是一个不太清晰的概念。而母亲是最亲切的。在这首诗所透露的信息中，“我”是六个孩子中排行之六的，或许诗中所述时代，“我”还没有出生，这也就是后面所用的“据野史记载”哪里的野史并不重要，真实性也不重要。重要的是诗人以此为据，并由此得出诗人的广义结论乃至于是作为呼声传出来的是诗的结局。这样在时间的跨度上，在从狭隘过渡到广义时，诗人犯了笔误——也即诗人没有从儿童期，从狭隘的表述中走出来时，就下了一个这样的结论。当是诗作为一种公信读物时，读者有权利，对诗中所传出的广义性局限提出质疑。
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发表于 2012-4-22 12:06:21 | 显示全部楼层
老者 发表于 2012-4-21 23:17

& |+ T( B, F( K8 {; K; n, t                               
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: o. n' [& D& U3 @1 K1 m* T( a
有意思。! u: w& z- D7 E

6 g4 |: E0 \% y4 B- i从狭隘性来讲，这首诗的结尾没有毛病，相反是真挚的，它从前面而来……表达的是诗人的个见或言 ...

7 j5 G6 ]. C* A$ o1 j老者不是来得巧吧？山城子有点异议，您就及时赶到了。不过——老者不必不顾事实地辩解，阿麦的标题分明是《读名画：大橡树下的母马和马驹》
/ r- S1 G! ~' w8 j$ `9 b结尾的话，分明是“读名画”时说的——你竟然说他是儿时说的。真有意思！！; y: \. K- S3 k+ c! O$ h# C4 J
* p1 a/ ]7 O. z( p) l# f

$ O6 r3 @5 O1 w0 @

点评

老者
或许我陈述得不够清晰。 “……也就是说当诗人回到少儿时期时……“这是我在上文回帖中的原句。这里的回到少儿时期，就是指从读这幅名画后回去的……诗人回去了，却没能很顺利地出来，并且受到”野史“的导向，从  详情 回复 发表于 2012-4-22 21:08
与诗为伍
这种相互议论的情形或许是中成论坛转型的发端……可惜当事人没能更多的介入进来。 在中成，我一直感到批评者的孤独，这下好了……！  详情 回复 发表于 2012-4-22 16:02
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发表于 2012-4-22 16:02:13 | 显示全部楼层
李德贵 发表于 2012-4-22 12:06
6 C4 t  a7 J( D0 }% {# ?
                               
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- A/ ~) }; [1 _/ Y老者不是来得巧吧？山城子有点异议，您就及时赶到了。不过——老者不必不顾事实地辩解，阿麦的标题分明是 ...
3 D$ y7 q9 S0 K% i" V" z. R
这种相互议论的情形或许是中成论坛转型的发端……可惜当事人没能更多的介入进来。
' L3 q+ }$ `2 W6 h7 M$ q9 p( N' `" n1 i; l7 O6 w2 i  z; P
在中成，我一直感到批评者的孤独，这下好了……！
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发表于 2012-4-22 19:18:43 | 显示全部楼层
与诗为伍 发表于 2012-4-22 16:02
. X! }0 x6 z/ e, ~3 E( o
                               
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# d( \7 f3 w. b$ V& i" i
这种相互议论的情形或许是中成论坛转型的发端……可惜当事人没能更多的介入进来。- Y3 l# o, }2 c
5 f0 G' E9 L6 }" ~$ Y- O
在中成，我一直感到 ...

( d) h. p- w. T, ?- e1 Z/ M有你们几位（兆玉、王芥、为伍、老者）有力的支撑（可惜都不在点子上），当事人自然不必露面了！嘿嘿！！
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老者
发表于 2012-4-22 21:08:53 | 显示全部楼层
李德贵 发表于 2012-4-22 12:06
4 {: X( E9 ~$ r, m1 ?+ I$ @
                               
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4 N2 ^& O+ @1 _3 }( a# u3 f老者不是来得巧吧？山城子有点异议，您就及时赶到了。不过——老者不必不顾事实地辩解，阿麦的标题分明是 ...

! k# \4 u4 O7 y2 F3 O! W或许我陈述得不够清晰。$ J+ N, |* A5 e) o% ?5 w7 S
5 i- C  i$ Q! d- D9 h
“……也就是说当诗人回到少儿时期时……“这是我在上文回帖中的原句。这里的回到少儿时期，就是指从读这幅名画后回去的……诗人回去了，却没能很顺利地出来，并且受到”野史“的导向，从而得出了结句，呼之欲出，却失之谨慎。其实，如果非得表达诗人心中的题旨，那么”妈妈，允许我吧：我只爱你！“就够了，可偏偏就那么画蛇添足
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发表于 2012-4-22 21:19:37 | 显示全部楼层
热闹！& g8 \$ m  o; p: T
有争论是好事情！0 a! y, i! x4 T
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发表于 2012-4-22 22:02:36 | 显示全部楼层
把母亲比喻祖国，应该是诗歌的一种约定俗成。难道阿麦的本意是要打破这种约定自出心裁，如果不是，那么山城子老师从原诗引出议论就是合理的。使者认为，讨论具体诗歌，只能从诗句本身出发，否则就失去了命题的客观性。要知道阿麦用的“是。。。。。，而不是。。。。。。”句式。
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发表于 2012-4-23 08:30:43 | 显示全部楼层
      确实在新中国成立十年之际，在没有战争、瘟疫、以及真正意义上的天灾人祸（那几年其实风调雨顺）的情况下，应该是因为领导者的失误——特别是一个来自农村的领导者，难道一亩田到底能够产多少斤粮食都不晓得么？! m* U" o) N: a  G9 H$ F

# Z$ D' W/ Y3 b8 g4 y: |% z5 B$ J    而在那样的情况下，不管出于什么动机，在全国范围内发动整风、反右，打击一大片，搞大跃进，大兵团作战，大炼钢铁，搞大冒进，造成全国范围内的粮食大减产，造成大量青壮年人口的大量死亡。这样的历史教训确实是值得反思和做历史总结。
, s+ n: h6 [3 M. m: I, I3 Z6 N# c" ^  R/ e/ T& V% N8 v
    家乡属于成都平原，天府之国中的天府。可是家乡的乡亲死亡不少。死绝户也好多户，造假搞什么亩产万斤——实际是让我们学生娃娃（本人亲自参与）和村民，把好几亩田里已经含苞抽穗的稻子拔了，一起搬到一块田里，说这块田能够亩产万斤，按照村的田亩计算，可以打多少多少粮食，娃娃可以躺在稻谷上睡觉........就这样浮夸，虚报。弄得我们整个村子的水稻颗粒无收！
7 J; Y" i* ?9 O4 F) T# I5 H/ v) [0 T4 ]0 R8 p
    就在那年，我参加了工作，第二年，又亲自参与了纠错的整风整社运动，去到死人最严重的雅安、永川、江北等县，搞生产自救、搞退赔.......遏制再度饿死人的事件。
; A. P# F# }& q. q1 k# v7 {% _  r" M) }
    而且本人也因与农民们“三同”——同吃、同住、同劳动，长达两年时间，吃不饱，穿不暖 ，也得了浮肿病、停经等属于营养不良引起的疾病。
4 l$ C0 {. Y1 r! Q6 y& _0 R/ a5 p) d# _; x4 c5 o
    再后来，我又为历次运动的受害者平反昭雪从事了十三年的落实政策工作，解决历史遗留问题，工作量之大，工作难度之大，只言片语难以言表！     7 W% F/ A! _5 ^; x7 }2 M
& T6 K  @& C$ I; I
    对于年轻人来说，他们根本没有切身体验，缺乏历史史实材料（这方面也缺乏真实与祥实的文史报道）因而道听途说，难免有些笔误（比如说粮食给苏联）。! U3 a/ L6 s% A+ N

* d! a- C- l/ h: ?9 y    对诗歌的评论，本人无笔墨点评，不过觉得百家争鸣比一个腔调好！% D' D8 Z1 \0 `4 ]) i
' p3 e$ _4 `7 z4 {7 @7 Z
    同意城子兄的看法，儿不嫌母丑，狗不嫌家贫！作为儿女，应该容纳母亲的犯错，作为母亲，胸怀更是宽大和仁厚的！也应该容得下儿女的言行、对、错！
4 q2 C5 k+ K5 X7 \
+ ~4 Z$ t% i3 J# ]* J8 b* @    但饿死大量的人，我是亲眼见到的，特别在四川的山区，饿死的大多为青壮年，因为青壮年需要的营养比老弱妇孺的需求更多。妇女因营养不良得了子宫下垂，那腥臭引起饿狗来追咬病妇的惨景，真是惨不忍睹！死绝户比比皆是！4 `5 S+ ~+ u* P6 L# y; S

1 _  J- C7 h6 t, A2 }; H+ S9 h7 \    当时，四川也不是没有救灾粮，可是中央指示要保北京、上海，不能够在这样的大城市饿死一个人！为国家丢丑！至于让人死在山旮旯的说法无从言考，只是道听途说，也许属于权宜之计吧！
/ M) q3 e" ?5 u1 B( q$ c! h, u- X7 u
      从而调走了四川的救命储备粮出川！有人说是当时在任的李井泉为了讨好卖乖，这些我无权评论。可是顾全大局和服从，也是作为地方领导者的作为！这些，我个人理解，可那段史实，应该一点也不虚假！
1 A8 }( w! V+ ^! H" o5 U
: \  A# }3 s5 y" \0 I7 K& `2 n6 K" S6 }7 D0 Y" ?$ o! j
6 @6 G' q" B) \5 \* A8 R
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 楼主| 发表于 2012-4-23 12:54:04 | 显示全部楼层
盖棺定论。主席功大于过我想国人是不会否认的。那是一代领导人的错误，毛周刘邓都作过检讨，放卫星大跃进不是一个人想放就放的……
/ b" q. I- l: z# ^; T- R  h6 ]  k, I3 }0 w4 S2 _9 p) O  C
阿麦在这首诗的最后措辞中肯定有问题。
/ K2 e9 q7 L5 t8 }1 w第一，一个时代不能代表祖国，一个时代的领导人更不能代表祖国。正如今天的领导人同样代表不了祖国，他只能代表现政府发言、工作。
" V  O8 O& k; b; s$ j/ S第二，对于那个时代，过激的言论很多。纠缠住那就时代不放的人也大有人在。这不是针对这首诗所要讨论的问题。, N1 Q# g( R4 r8 O! h
第三，从阿麦仅有的个别回应中，阿麦也没有回到祖国这个议题。可见，阿麦也在回避这个问题。因此，我们只能把阿麦这首诗的结尾认定为一时的个人情绪的抒发，而不具有政治倾向。
& a& Z0 A' i9 ~  P0 K' h第四，我觉得老者所说的[其实，如果非得表达诗人彼时心中的题旨，那么”妈妈，允许我吧：我只爱你！“就够了，可偏偏就那么画蛇添足]这个对读者或作者都有启发。5 d; I* W1 U8 z% |  {- x
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发表于 2012-4-23 13:07:29 | 显示全部楼层
老者 发表于 2012-4-22 21:08
3 W- n6 z3 l- {% z  D, ]
                               
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/ B5 c# {2 A# T/ G
或许我陈述得不够清晰。! `, ]4 o' Z" Z, A
$ y! e) X8 N& ~2 m" u8 W
“……也就是说当诗人回到少儿时期时……“这是我在上文回帖中的原句。这里的 ...

, e( \2 z! u1 V: h2 g也许题旨就在“足”那里，所以我看了是格格不入。
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发表于 2012-4-23 13:09:31 | 显示全部楼层
沫若使者 发表于 2012-4-22 22:02

% c. I9 S0 U2 @                               
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' e, G3 P, S0 x0 t把母亲比喻祖国，应该是诗歌的一种约定俗成。难道阿麦的本意是要打破这种约定自出心裁，如果不是，那么山城 ...

# H3 |1 F. J: M! _3 W. z问好莫若使者——您言之有理！！
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发表于 2012-4-23 13:26:35 | 显示全部楼层
最纯粹的诗，也不能说没有政治倾向。
: M# b2 I; l! m政治是经济的集中表现。既然每个人都不能脱离经济生活，因而也无法摆脱它的集中表现的影响。/ m& _' s% ^; B: y/ Y) z
作为诗人，古今中外没有哪个没有政治倾向的，也没有哪个不是从他的作品中表现出来的。
: K. E) P% }0 u$ j5 g; p  I, E. b* H" ^9 \# B! x( t

& Q9 {0 D& e2 n( S( S; r

点评

王芥
城子老师，我看这里的“政治倾向”，可改为“政治经济立场”，或“政治经济意识或潜意识”，倾向者，偏向某一方也。很多时候，人作为政治经济和社会的主体，也会具有显著的个体特色，人服从于政治经济影响也改造着  详情 回复 发表于 2012-4-23 23:27
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王芥
发表于 2012-4-23 21:54:58 | 显示全部楼层
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